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林深靖：今天的主題是「從茉莉花革命看新一波民主浪潮」，這把革命之火在很多國家持續延燒。我們底下要討論的方向是：為何在此時發生這波民主浪潮？革命爆發的背景是什麼？未來可能如何發展？���天很高興能邀請諸位先進前來參與討論，尤其難得的是邀請到在敘利亞居住多年的林楠松先生。是否先請林先生為我們介紹一下利比亞的現況。

阿拉伯國家將持續動盪

林楠松：我先把個人經歷介紹一下。我父親是黃埔軍校16期，他的最後一次戰役是在滇緬邊境。我在寮國出生、長大，1973年初中畢業後保送台灣的建國中學。1975年寮國淪陷，我們家在那邊沒有經濟能力，恰巧利比亞要給我這位伊斯蘭教徒就學獎勵金，我就在1976年從台灣前往利比亞。

此次北非民主浪潮從突尼西亞開始，所以我先提一下該國的概況。突尼西亞從30幾年前就一直靠著觀光發展，班阿里執政後，透過他的親信與特權，以兩面手法對待外國人與本地人。我所見到的是沒有言論自由的突尼西亞，整個國家就像是壓力鍋。這次突尼西亞會發生革命，是因為有一位大學畢業的年輕人找不到工作，跑去當攤販。年輕攤販被警察刁難侮辱，求訴無門，最終引火自焚，這一砲打響之後，有如星火之源。

2011年2月18日，我從台灣回到利比亞，當時已經受到突尼西亞影響展開大規模示威；利比亞政府一如往常企圖遮蓋事實，甚至干擾媒體。這次的革命跟媒體有很大關係；利比亞估計有6百萬人口，卻約莫約有150萬支衛星天線，為的就是接收外界訊息。此外，利比亞的幾個反對派，包括利比亞駐印度大使都在第一時間跳出來反政府。這位大使代表了眾多利比亞人，因為他的行動與決定都要經過格達費家族批准──其實政府形同虛設，所有部任官職時都必須聽令格達費家族。

茉莉花革命能夠快速擴展，都是因為高壓政策。其實這些國家的人民只想求溫飽──60％到70％的人民生存在貧窮線底下──顯然政府無法顧及所有人的生計，而這批人也是這波浪潮最主要的推手。利比亞的伊斯蘭教反叛軍起因於不滿政府，攻佔警察局，帶走裡頭的槍械，沒帶走的則被民眾拿著上街頭。格達費說：「我要帶著我的軍隊，踏遍每條街道每條巷弄每一間房子，挨家挨戶清理門戶。」到了2月23日，格達費不希望民眾接收或發送訊息，通訊開始困難。

整個茉莉花革命的延燒，沒有外界推論的他國陰謀論，純粹是大家不滿現狀，再經由媒體──特別是半島電視台──它告知其他頻道歡迎轉播它們的新聞。可以說半島電視台有意凸顯利比亞的問題。

有人觀察這次的革命後大肆攻擊歐巴馬，連他的對手馬侃都說歐巴馬出手太晚。但是，依我觀察，他是溫和派的；一直以來他不想動兵，因為伊拉克和阿富汗早就把美國拖住。總的來說，這次茉莉花革命應該會波及許多地區。目前阿拉伯國家會持續動盪不安，不只是把領導人趕下台，部分國家可能繼續被分裂。

■逃離動亂的利比亞孩童落腳於突尼西亞的難民營。（圖文／路透）

利比亞在阿拉伯國家中的特性

丘延亮：你談到150萬支的衛星天線都是私人購買的嗎？

林楠松：是，其實許多阿拉伯國家都裝有衛星天線。媒體推動加上手機訊號加速革命的腳步。

林深靖：利比亞的媒體���此開放嗎？完全沒有管制衛星天線的安裝嗎？

林楠松：格達費沒有料到衛星天線會扮演如此重要的角色，否則一定禁止。

林深靖：我先提出兩個問題。第一，相對於其他阿拉伯國家，利比亞是個比較部族化的社會，部落的矛盾和差異對這次的抗爭有什麼影響？其次，伊斯蘭教在利比亞有點不同，相對於其他阿拉伯國家，利比亞比較不強調基本教義，宗教對社會的控制沒有那麼嚴苛，政教相對分離。您長期生活在利比亞，就您來看，利比亞的人民是不是有比較高的自由度？婦女是否比較受尊重，擁有比較多的權利？

林楠松：依據殖民統治時期的劃分，利比亞可以分為三區：法國統治的費棧區（Fezzan）、英國統治鄰近埃及的席雷奈克區（Cyrenaique）、義大利統治的黎波里（Tripolitaine），這是比較早期的區分方式，現在也劃作3部分。利比亞東部的班加西長期反對格達費，格達費自然不給班加西人好臉色看。當然，格達費也會收買一些班加西人，一旦這些人被收買就與班加西脫離了，不會為當地爭取權益和福利。

現在東西部人因著通婚而增加往來的頻率。實際上，格達費嗆聲誰來管理東部都管不好，我覺得威脅的口氣大於事實，因為他往往會說這是部族因素，部族搞不定就發生內戰。

格達費是這麼算計的：利比亞幫歐洲把關，所以非法移民無法進入歐洲。在最後這段期間格達費修補與義大利和其他歐洲國家的關係，就是透過幫忙管制偷渡潮，所以，歐盟一開始希望格達費能維持政權，但抗爭爆發，格達費屠殺群眾，歐盟最終仍決定採取攻擊。

宗教方面，利比亞是伊斯蘭教國家，利比亞有民法，但宗教扮演了很重要的角色。當地有三種法，一種是政府的民法，另一種是部落法，最後一種是宗教法。最主要的仍是民法，脫離市區的地區則是部落法──以部落長老的決策為依歸。而在阿拉伯的文化裡面，婦女是需要保護的弱者，但婦女同時也是可買賣的商品。婦女在利比亞的可以開車、上班，權利較其他伊斯蘭教國家的女性好：但是，男性不大接受已婚婦女保有工作。只不過，近年因經濟壓力提升，造成已婚婦女就業是可接受的現象。

■一名民眾手持花朵，參加因西方聯軍空襲利比亞而罹難的往生者葬禮，圖攝於2011年3月20日。（圖文／路透）

經濟問題是否必然導致革命?

蔡建仁：我得到的消息指出，利比亞的生活水平不低，年平均所得達1萬2千美元，而且財富分配相對平均，不像其他阿拉伯國家集中於少數個人或家族，而利比亞服務業不多，也就是所得當中，虛胖的成分比較少，可以推算出1萬2千元是貨真價實的。如果我們無法掌握這一點，討論起來將是有土無根。根據我的理解，22個阿拉伯國家由於產油之故，都積累相當龐大的國家資產。

林楠松：其實只有一部分阿拉伯國家產油，利比亞是其中之一，雖然產量不是很高，而它的財富分配基本上還算好。這又使我們連想到，美國和歐盟沒有介入葉門和敘利亞的抗爭，除了這兩國家跟美國不是很親近，另一原因就在於他們沒有油源。

蔡建仁：突尼西亞的起義或暴動的確是貧窮所致，但我認為利比亞不盡然如此。格達費在西方聯軍轟炸之下能夠支撐這麼久，這意味著部分利比亞人安於現狀，支持格達��，致使茉莉花不一定開遍全利比亞境內。這是膠著狀態──有人支持，有人反對，不像其他國家是一呼百應。這讓利比亞在中東、北非國家形成特殊局面。

除了貧窮問題不明顯，另一點是，格達費自有一套想法。1969年他剛掌權，那時非洲所謂的社會主義運動接近尾聲，而他上台後又接受部族法的存在，非常不討好西方，這也是何以歐美會拿格達費開刀的原因之一，否則首先上手術台的不該是他。另外，利比亞在這22個阿拉伯國家裡較有特色，它企圖走人民民主路線，這一點可從它在1960年代採取不結盟政策及社會主義措施看出端倪。

丘延亮：今天重要的是，中東的這些抗爭讓我們開始懷疑某些前提：經濟問題是否必然導致革命？這恐怕是左派的迷思。以社會學角度來講，並非生活不好受到壓迫才會革命，剛好相反，往往是在經濟往上提升的時候！恐怕這件事重新檢視也不會有結論，整個阿拉伯世界發生的事情翻轉了我們的認知，因此需要架構另一個解讀的體系，同時也不能以「特殊性」看待利比亞的革命。假如它是特殊的，為何如此快速散播到他國？

林楠松：22個阿拉伯國家享有許多共通性，但是也有不同處，以利比亞而言，它有農業。歸咎起來，茉莉花革命的延燒是因為兩點：第一，中東國家的專制政治，沒有表達空間，不然就是表達無效。第二，貧富差距過大，埃及開羅富豪聚集，但也有150萬的貧民戶住在墳場。

群眾示威還是內戰?

林深靖：這一波阿拉伯世界的動盪，利比亞的是緊接在突尼西亞和埃及之後，大家習慣以骨牌效應並列思考，我想其中還是有些差異。主導1960年代利比亞政變，推翻王朝統治的3位軍官都是納瑟主義者，格達費是其中之一，他當然也是納瑟的信徒。1969年革命成功，利比亞曾經跟埃及和敘利亞有過非洲整合的戰略構想，後來因為沙達特掌權，倒向美國，整個構想化為烏有。格達費上台後把利比亞石油產業國有化，這跟納瑟（Gamal Abdel Nasser，1918-1970）把蘇彝士運河國有化的策略運作很雷同，而納瑟也是軍官出身的。

利比亞在冷戰時期跟突尼西亞和埃及的發展有很大不同。埃及的穆巴拉克和突尼西亞的班阿里基本上自認為是西方陣營，聽命於美國；格達費則參與不結盟國家組織的運作。美國武力攻擊利比亞，拿格達費開刀，今年也不是第一次。因此，在國際社會上，利比亞有其特殊性。這一次歐美國家開打的真正理由為何？恐怕還有得討論，難道大家會認為真的是為了促進利比亞的民主化嗎？

林楠松：格達費確實崇拜納瑟，當時他就是以社會主義的「為人民服務」路線為導向。但今天這場革命不是西方可以策畫出來的，美國若不出兵將會造成幾十萬人的死傷。聯合國未授權給美國，這是大家質疑的。歐巴馬假裝停火卻繼續打；格達費在同一時間成立臨時委員會，做出兩個聲明：1.我不要國家分裂；2.未來將朝向立憲和選舉。

林深靖：在此提出一點：這次的反叛軍主要是東部地區的部族，而這個地區也是舊王朝的所在地，長期以來，這個地區就有民兵的傳統，即使有國家軍隊，國王仍擁有自己的民兵護衛隊。這一波阿拉伯世界的革命，在埃及或突尼西亞，人民手無寸鐵走上街頭；但是在利比亞，叛軍人手一槍，甚至還有直升機、大砲和坦克，這幾乎是兩軍對抗的內戰狀態。因此，在利比亞，究竟是民眾示威還是內戰，恐怕還得搞清楚！

林楠松：格達費執政43年���呈現在照片上的大砲和坦克，實際上的運用狀況怎樣呢？有記者去做調查，發現掌握這些武器的人剛準備接受訓練，那是用人肉盾牌去玩的！一些報導可能把各位引入某種想像，當討論到中東、北非的情況，就必須先了解哪些報導陳述事實，哪些誤報，如此才能正確分析。

「特殊性」與「共通性」

吾爾開希：我想順著利比亞的革命談民主化的潮流，這股潮流可以追溯到法國大革命。在二次世界大戰後，西方建立起來的民主國家，「民主」的標準，可以說是從那時候建立起來，今天國家之間遵守的遊戲規則基本上也是這麼來的。

二次大戰後是東西冷戰，到1989年開始另一波民主潮流，和當初英美建立的民主規範合流，包括後來的前蘇聯國家，譬如喬治亞、烏克蘭等國。

挑戰這種民主風潮的一種說法是：國家有特殊性。這次22個阿拉伯國家可能各個都獨特。我常常不明白碰到這種「特殊性」話題，如果二戰後的幾波民主化都是往同一方向走，那麼「共通性」顯然大於「特殊性」。這種共通性的基本前提是「自由」與「個人主義」。從西方的基督教文明的個人主義不斷發展，到了今天走向自由主義，主軸是不變的。但共通性之間難道真的沒有相異點嗎？

這波民主浪潮證明，「特殊性」到了阿拉伯國家也不見了。個人主義的甦醒或早或晚，但是個人主義進入20世紀以後超越過去所有核心文明價值，這是可見的事實。

中國和伊斯蘭國家何時會走向這條路？新疆維吾爾族的運動在中國並不會被單純視為是宗教運動，而維吾爾族的運動也應該跟天安門事件、法輪功、維權都有可比性，它們的可比性都在於面對的挑戰同樣是共產黨，追求的也都相同，只不過歷史發展的軌跡導致發聲的平台不同。從這角度來看阿拉伯國家，首先告訴我們一點：很多時候拘泥於「特殊性」而忘記「共通性」，是看問題的迷思，這迷思讓歐美有個便利的台階可下。

回頭講新疆的問題，它面臨重大缺憾，尤其在2009年7月4日的血腥鎮壓之後，要解決新疆的問題越來越困難，最大的難題就是維、漢之間的仇恨。維吾爾人對此事絕望，到這地步就容易鋌而走險。新疆問題會否走向更糟糕的地步？說實話我很悲觀；也許透過民主化可以讓我們慢慢遺忘仇恨。六四以後中國的民主運動消聲匿跡很長一段時間，這一次阿拉伯國家搞起來的茉莉花革命，到了中國只能稱為茉莉花運動。中國的網路上有人說要聚集，但跟六四比，中國的這朵小茉莉花沒啥看頭。

林正杰：大家都憑著自己過去的思考模式嘗試去了解利比亞的現況，格達費到底多可惡也不是我們能體會，媒體報導老百姓普遍反格達費，這是否為真？另外，假如一個國家元首貪污暴政專制，其他國家有沒有權利去推翻他？

再來是，把原本的元首幹掉以後，如何建立有效管理的機制或政府，也能符合國際上要求的「民主」？最後一個問題是，這些利比亞反政府的百姓是否有組成公民組織、政黨，或網絡，有沒有足夠的人才來進行這些事務？

林楠松：絕對有人才。

重新思考「主權」的問題

吾爾開希：我剛剛提到從二戰以後建立的國家秩序，其中一項是「不干涉他國內政」，所謂的國際關係法和國際規則是否適用於當代？我們要站在哪個角度來思考「干涉他國內政」這件事？在我看來就是不應該站在專制的角度來思考。再來就是，不管是否妥善準備好後續的管理��則，都應先推翻專制或不適任的元首。這同時也是中國進行民主運動時常面對的一個詰問。

丘延亮：這問題有個假設：我們太習慣「唯穩」──除了我以外誰都不穩。我們將利比亞和中國併置來討論，格達費和中共統治3、40年後各自出現茉莉花革命和天安門事件，事發後他們仍認為只有在自己的統治下國家才穩定，還把責任歸咎於國際。事實上，國家內部的運作是外人無法碰觸的。專制者你如何去碰觸他的內政呢？唯穩就是製造不穩。

今天侵犯的不是國家主權，是侵犯欺負老百姓的獨裁權力。主權是誰的？今天利比亞的主權是誰的？格達費說：「我就是利比亞！」難道對付了格達費利比亞就會消失？另一個問題是，利比亞是什麼？利比亞是一統的嗎？現在看到的利比亞是戰後將三個地方合併起來的國家，但有沒有人好好處理這三方的問題。

我們要重新思考「主權」的問題。連阿拉伯都發生革命，已經到了紙包不住火的狀態。一個合理又合乎左派的脈絡，要從內部的人民關係來分析，偏偏很多左派的人用右派的眼睛看事情。而格達費走到今天的地步，還妄想拖著老百姓一起走向墳墓，這也是我們今天對中國最擔憂的事情。

今日的民主浪潮翻湧於我們最瞧不起的阿拉伯國家，他們的百姓正用自己的血在實踐，這真是一個重新學習與反省的機會。

林深靖：感謝各位撥冗參加今日的討論，期待未來還能針對今天的主題做更進一步的分析。

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